Feminismus, Sprache und Geschlecht.

[jume]

@vergas

Meine Güte, wie fragil ist Heteronormativität geworden, dass man sich weinerisch sogar mit der katastrophalen und gewalttätigen Kolonialgeschichte bezüglich der indigenen Völker gleichsetzen / vergleichen muss?
Wer nimmt dir etwas weg, nur weil Frauen und Transgender nicht nur mitgemeint, sondern auch angesprochen werden möchten?
Diese Diskussion ist so alt. Anfang der neunziger Jahre gab es an meiner Uni einen StudentInnenrat.

Siehste, ich fühle mich überhaupt nicht angesprochen und ich weiß, damit stehe ich nicht alleine da. Ganz im Gegenteil. Ich verstehe wirklich nicht, wie sich überhaupt irgendjemand durch ein * oder : angesprochen fühlen kann. Das Gesprochene */:Innen finde ich ganz, ganz schrecklich. Es klingt wie ein herbeigezwungener Schluckauf.

[storch]

Mich ärgert das geradezu, dass das sogar (jetzt schon, ohne eine eventuelle "Rechtschreibreform") bei den Nachrichten, still und heimlich, eingeführt wurde und.... gestolpert wird.
Ich zucke jedes Mal zusammen, bis ich merke, was die damit meinen.

Das ist wirklich ein richtiges Phänomen, gab es schon mal irgendeine grundlegende Änderung im gesellschaftlichen Leben aller, das ohne politische Debatten, ohne Abstimmungen, ohne Reformen usw. usf. aufgedrängt wurde? Nein, ich denke nicht, ich bin tatsächlich richtig baff, wie sich das so schnell verselbständigt hat.

Neben bei gibt es auch Stimmen, die ein Gender* völlig falsch finden, da sie u. a. grammatikalische Auswüchse und völlig falsche Aussagen provozieren.

Ein Artikel von mehreren dazu:

https://www.welt.de/politik/deutschl...cklich-ab.html

[BlackGirl]

Kenn mich da nicht so aus aber es gibt wirklich 1-2%
Transgender in D?
Das wären ja 800 000-1,6Millionnen.
Weiss das wer? Ist wirklich nicht böse gemeint das ist schon viel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Transg...%C3%A4ufigkeit

Es sind sogar noch weniger als die von vergas geschätzte Zahl.

https://www.trans-ident.de/informati...in-deutschland

Hier ist die Zahl derer, die in D ein Umwandlungsverfahren gemacht haben. Sehr sehr wenige. Die Chance zufällig mit einer Transperson gleichzeitig die Toilette zu teilen ist demnach äußerst gering.

Aber die Gretchen-Frage ist, wie groß muss eine Minderheit sein, damit sie Rücksichtnahme verdient?

[ofra]

Kenn mich da nicht so aus aber es gibt wirklich 1-2%
Transgender in D?
Das wären ja 800 000-1,6Millionnen.
Weiss das wer? Ist wirklich nicht böse gemeint das ist schon viel.

Sie werden GsD nicht behördlich registriert bzw. nur diejenigen, die eine Geschlechtsangleichung ins Auge gefasst haben.
Das war ein Grund dafür, dass ich trotz 20 Jahre bestehender Lebensgemeinschaft keine "eingetragene Lebenspartnerschaft" eingehen wollte. Ich hatte keinen Bock auf das Label Homosexualität im Ausweis.

[dracena]

Das eine ist aber ein tatsächliches Hindernis. Keine Rampe, kein Zugang.

Das andere ist eine Befindlichkeit. Du willst die Mehrheit zwingen, eine Veränderung zu akzeptieren. Das Beispiel mit den Umkleiden wurde schon rauf und runter diskutiert. Die Mehrheit soll uU also hinnehmen, sich unwohl zu fühlen, damit der Transmensch (1 bis 2%) teilhaben kann, obwohl es für diesen eine Alternative gibt. Die Mehrheit soll ihre Sprache (schriftlich und mündlich) ändern, damit sich 1 bis 2% der Bevölkerung inkludiert fühlen.

Ja, das sollte man unterscheiden.
In dem genannten Beispiel könnte der Rollifahrer oder die Transperson durchaus auf eine andere Toilette, die für ihn erreichbar ist. Er will aber unbedingt auf diese eine und deshalb sollen alle anderen die andere Toilette umbauen.

[Marauder]

https://de.wikipedia.org/wiki/Transg...%C3%A4ufigkeit

Es sind sogar noch weniger als die von vergas geschätzte Zahl.

https://www.trans-ident.de/informati...in-deutschland

Hier ist die Zahl derer, die in D ein Umwandlungsverfahren gemacht haben. Sehr sehr wenige. Die Chance zufällig mit einer Transperson gleichzeitig die Toilette zu teilen ist demnach äußerst gering.

Aber die Gretchen-Frage ist, wie groß muss eine Minderheit sein, damit sie Rücksichtnahme verdient?

Umwandlung heißt es nicht mehr, sondern Geschlechtsangleichung.

@storch: Wieso denkst du, müsste es gesetzlich verbrieft werden, wie in der Tagesschau oder bei heute gesprochen wird? Wieso sollte man dich fragen?

[ofra]

Ja, das sollte man unterscheiden.
In dem genannten Beispiel könnte der Rollifahrer oder die Transperson durchaus auf eine andere Toilette, die für ihn erreichbar ist. Er will aber unbedingt auf diese eine und deshalb sollen alle anderen die andere Toilette umbauen.

"Rollifahrer" ist eine unnötige Verniedlichung von Menschen mit schweren Einschränkungen. Hier gibt es am HBF barrierefreie Toiletten. Ansonsten sind Rollstuhlfahrer:innen ziemlich unterversorgt.

[vergas]

@vergas

Meine Güte, wie fragil ist Heteronormativität geworden, dass man sich weinerlich sogar mit der katastrophalen und gewalttätigen Kolonialgeschichte bezüglich der indigenen Völker gleichsetzen / vergleichen muss?
Wer nimmt dir etwas weg, nur weil Frauen und Transgender nicht nur mitgemeint, sondern auch angesprochen werden möchten?
Diese Diskussion ist so alt. Anfang der neunziger Jahre gab es an meiner Uni einen StudentInnenrat.

Das dahinterstehende Prinzip ist vergleichbar. Eine Sprachveränderung wird mit Zwang herbeigeführt gegen den Willen der Mehrheitsbevölkerung.

Bisher waren ALLE gemeint. Das ist das generische Maskulinum. Losgelöst vom tatsächlichen Geschlecht gilt der Plural für alle.

Kenn mich da nicht so aus aber es gibt wirklich 1-2%
Transgender in D?
Das wären ja 800 000-1,6Millionnen.
Weiss das wer? Ist wirklich nicht böse gemeint das ist schon viel.

Es sind wahrscheinlich noch weniger als 1 bis 2% (Die Zahl hatte ich in einem Artikel gelesen.)

Wenn man bei google eingibt: "Wie viele Transsexuelle leben in Deutschland" kommt das hier als erster Treffer

"1:2600. Das ergäbe auf die Bevölkerungszahl von etwa 82 Millionen umgerechnet 31.000 "transsexuelle" Menschen in Deutschland."


Aber das ist ein Feld, das unglaublich unübersichtlich ist. Z.Zt outen sich überdurchschnittlich viele Jugendliche als Transsexuelle. Zu viele eigentlich nach wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeiten. Es ist nicht klar abgegrenzt von Identitätsunsicherheiten, gerade in der Pubertät. Die Frage steht im Raum, ob es auch durch die vermehrte Berichterstattung dazu kommt, dass sich mehr Jugendliche als transsexuell empfinden. Das Ganze wird sogar durch die Corona befeuert. Dass die Jugendlichen verstärkt im Netz nach Antworten suchen und wenn sie sich von anderen Transsexuellen bestätigt sehen, annehmen, dass sie ebenfalls transsexuell sind. Hinzu kommt, dass es (wie oft) zu wenig psychologisch geschultes Personal gibt. Und Ärzte auch, um nicht als diskriminierend zu gelten, zu vorschnell eine entsprechende Diagnose stellen. Und um die Sache abzurunden sollten entsprechende Hormontherapien eigentlich so früh wie möglich beginnen. Wenn die Jugendlichen aber später Zweifel bekommen, sind entsprechende Folgen, zB verstärkter Bartwuchs schwer umzukehren.

Schon irre - bei Schönheits-OPs will man, dass diese so spät wie möglich vorgenommen werden, um eben die Verunsicherungen aus der Pubertät abzuwarten. Hormontherapien hingegen sollen so früh wie möglich gestartet werden. Einen Königsweg gibt es da, glaube ich, nicht. Und ich beneide niemanden, der sich mit dieser Thematik für sich auseinandersetzen muss.

[dracena]

Mich ärgert das geradezu, dass das sogar (jetzt schon, ohne eine eventuelle "Rechtschreibreform") bei den Nachrichten, still und heimlich, eingeführt wurde und.... gestolpert wird.
Ich zucke jedes Mal zusammen, bis ich merke, was die damit meinen.

Das ist wirklich ein richtiges Phänomen, gab es schon mal irgendeine grundlegende Änderung im gesellschaftlichen Leben aller, das ohne politische Debatten, ohne Abstimmungen, ohne Reformen usw. usf. aufgedrängt wurde? Nein, ich denke nicht, ich bin tatsächlich richtig baff, wie sich das so schnell verselbständigt hat.

Ich erinnere mich nicht.
(Die Rechtschreibreform, die auch zu wenig kommuniziert wurde, sollte Sprache vereinfachen. Davon kann ja nun jetzt keine Rede sein, vereinfacht wird gar nichts)
Es ist kein Wunder, dass sehr viele Menschen so ablehnend reagieren. Die fühlen sich übergangen, überrumpelt und vor vollendete Tatsachen gestellt, die sie nicht wollen.

[storch]

Ergänzung, im obigen Artikel fand ich auch gerade das interessant:

Doch was ist die Alternative? „Eine Lösung haben wir noch nicht“, sagt GfdS-Geschäftsführerin Andrea-Eva Ewels. „Wir sitzen auch im Rat für deutsche Rechtschreibung, er befasst sich seit geraumer Zeit mit Möglichkeiten, die Geschlechter sichtbar zu machen.“

Die bisher letzte Veröffentlichung des Rates dazu stammt vom November 2018. Dort heißt es, die Entwicklung stehe am Anfang. Und: Geschlechtergerechte Texte sollten verständlich, lesbar und vorlesbar sein.

So, es ist also seit einiger Zeit etwas im Fluss. Warum also bitte nicht darauf warten, bis es eine allgemeingültige und akzeptable Lösung gibt?

Es ist doch bekloppt, dass die einen Sternchen nutzen, die anderen Unterstriche, die nächsten Doppelpunkt, und wieder andere das BinnenI.

Ich habe auch schon von meiner früheren, langjährigen Kollegin (Transfrau, bei der ich hautnah die Angleichung mitbekommen habe) gehört, dass sie nicht als Sternchen betitelt werden möchte und nun?

Was sagen die selbsternannten HüterInnen, die obwohl gar nicht betroffen, meinen genau jetzt und genau so, ohne Überzeugungsarbeit (die sonst vehement von der Politik eingefordert wird) diese unausgegorene Sprachverhunzung durchsetzen zu wollen?

[dracena]

"Rollifahrer" ist eine unnötige Verniedlichung von Menschen mit schweren Einschränkungen. Hier gibt es am HBF barrierefreie Toiletten. Ansonsten sind Rollstuhlfahrer:innen ziemlich unterversorgt.

Verniedlichung liegt mir völlig fern und wenn überhaupt, dann hätte ich mit dem Ausdruck den Rollstuhl und nicht den Fahrer verniedlicht. "Rollifahrer" halte ich für normale Umgangssprache.
Danke, dass du nicht gleich Ableismus unterstellst

[vergas]

@storch: Wieso denkst du, müsste es gesetzlich verbrieft werden, wie in der Tagesschau oder bei heute gesprochen wird? Wieso sollte man dich fragen?

Und wenn morgen in der Tagesschau Ghettosprache oder tiefster bayrischer Dialekt gesprochen wird, ist das okay für dich?

Ich denke schon, dass sich die offiziellen Sprachkanäle (Medien, Nachrichten, etc.) sich an dem allgemein gültigen Standard orientieren sollte.

[ofra]

@ vergas

Es gibt keinen Zwang, du kannst schreiben und sprechen wie du willst.

Zum Thema Transsexualität: Das ist ein binäres und heteronormatives Konstrukt. Du bist entweder das eine oder das andere. Diese Schublade kann sehr schmerzvoll sein, mehrfache OP's ohne den erhofften Erfolg. Ich bin sehr dafür, geschlechtliche Zwischenräume zu öffnen.

[vergas]

@ vergas

Es gibt keinen Zwang, du kannst schreiben und sprechen wie du willst.

Ich werde aber gezwungen, meine Hör- und Lesegewohnheiten zu ändern, bzw. zu verzichten.

Aber dass es keinen Zwang gibt, stimmt einfach nicht. Beispiele wurden genannt.

Ist es eigentlich, ernstgemeinte Frage, schon geklärt, wie Hör- und Sehbinderte, Legastheniker oder einfach nur Menschen, die Deutsch als Sprache neu lernen müssen, mit den Veränderungen klar kommen?

Zum Thema Transsexualität: Das ist ein binäres und heteronormatives Konstrukt. Du bist entweder das eine oder das andere. Diese Schublade kann sehr schmerzvoll sein, mehrfache OP's ohne den erhofften Erfolg. Ich bin sehr dafür, geschlechtliche Zwischenräume zu öffnen.

Jeder kann doch leben und sich fühlen, wie er oder sie es möchten. Das will ich doch niemanden absprechen.

[dracena]

Das ist der Punkt an dem sich sehr hellhörig werde. Teilweise sind da aberwitzige Forderungen nach neuen Begriffen dabei. Statt Muttermilch soll der Begriff "Elternmilch" verwendet werden, damit sich Transsexuelle nicht diskriminiert werden. Dabei wird völlig ausgeblendet, dass Transsexuelle, die gebären, biologisch Frauen sind (X- und Y-Chromoson). Ansonsten würde es nicht funktionieren. Aus der gleichen Motivation heraus sollen der Mutter durch gebärendes Elternteil ersetzt werden. Man kann es mE nicht oft genug betonen - 1 bis 2% Transsexuelle, die wahrscheinlich auch nicht alle gebären werden. Und für diesen minimalen Bevölkerungsanteil soll jetzt für alle die Sprache angepasst werden, ohne dass die Bevölkerung in diesen Entscheidungsprozess überhaupt mit einbezogen wird?

Das sind vor allem Beispiele dafür, dass es keineswegs darum geht, FRAUEN aka biologisch weiblicher Mensch sichtbarer zu machen. Die werden nämlich bei diesen Beispielen unsichtbar.
Da fällt auch was auf...